Baustelle Utopie

Debatte-Forum Bern

aus Debatte Nr. 28 – Frühling 2014

Seit Herbst 2013 diskutiert das Kollektiv Debatte Forum Bern das Thema «Utopie». Dabei geht es nicht nur darum, einen Entwurf einer fiktiven Gesellschaftsordnung zu zeichnen. Vielmehr wird von der Gesellschaft ausgegangen, wie sie ist, von den unmittelbar materiellen Produktionsbedingungen und den entsprechenden gesellschaftlichen Verhältnissen. Was heisst es, über eine klassenlose Gesellschaft nachzudenken und auch unangenehme Fragen anzugehen? (Red.).

Ausgangspunkt eurer Diskussionen stellte das in der Linken weit verbreitete «Bilderverbot» dar, also die Tatsache, dass es in der linken, kommunistischen Tradition regelrecht verpönt ist, über die Frage nachzudenken, wie eine tatsächlich andere Gesellschaft aussehen kann. Meist beschränkt sich eine linke Analyse – in Anlehnung an den Untertitel des Kapitals von Marx – auf die «Kritik» der bestehenden Verhältnisse. Wie formuliert ihr die Kritik am «Bilderverbot»?

Maria Winker: Als wir uns gemeinsam die Frage stellten, wie denn eine selbstbestimmte Gesellschaft und eine auf Kooperation beruhende und den Bedürfnissen aller entsprechende Wirtschaft aussehen könnte, stiessen wir schnell an Grenzen. Die Analyse und Kritik an den bestehenden gesellschaftlichen Verhältnissen ist unerlässlich, um zu wissen, was wir nicht wollen. Jedoch klärt weder die Analyse noch die Kritik, welche Konsequenzen nun genau daraus zu ziehen sind. Dafür braucht es konkrete Vorstellungen von möglichen Ordnungsprinzipien und deren Realisierungsbedingungen für die Gesellschaft nach dem Kapitalismus.

Fabio Montale: Wir müssen jedoch auch aufpassen, nicht in pure Spekulationen zu verfallen. Denn jede noch so kritische Wissenschaft stösst unter bestehenden Verhältnissen an die Grenzen der kapitalistischen Formbestimmtheit. Die Durchsetzung des Kapitalismus hat auch eine ganz bestimmte Wissenschaft und Wissensproduktion hervorgerufen, welche die soziale Realität in atomisierte Phänomene unterteilt, einerseits durch die Trennung von Natur- und Geisteswissenschaften, andererseits durch die Aufteilung der Geisteswissenschaften in Einzeldisziplinen. Das Kapital stellt jedoch die verdinglichte und entfremdete Existenzweise unseres ganzen gesellschaftlichen Zusammen-*lebens dar. Hier stehen wir also vor einem erkenntnistheoretischen Problem, das wir nicht schlicht in unseren Köpfen überwinden können. Über Utopien sprechen birgt immer auch die Gefahr, ein links gewendetes Priesterwissen zu produzieren. Darum plädiere ich stark dafür, Projekte einer anderen Gesellschaft in Kämpfen zu suchen, also dort wo die Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse und die Veränderung von uns selbst zusammenfallen.

Johannes Berger: Ich finde es auch eine grundsätzlich gute Idee, gesellschaftliche Veränderung in Kämpfen zu suchen. Dennoch finde ich es absurd, nicht konkreter über die Gesellschaftsform zu diskutieren, die nach dem Kapitalismus kommen soll. Linke reagieren auf die Frage sehr allergisch, was denn statt Kapitalismus sein soll, wenn sie diesen kritisieren. Ich finde diese Frage aber sehr berechtigt. Zentraler Slogan meiner alten Politgruppe war «Staat, Nation, Kapital, Scheisse.» Wir sassen bequem auf dem Stuhl der Kritik von all diesem. Wie es aber sein soll, wenn das alles weg ist, da wird’s erst spannend und unangenehm. Indem man bei allen konkreteren Aspekten einer Alternative auf die Kämpfe verweist, macht man es sich meines Erachtens auch ziemlich einfach, weil man es bei so schwammigen Sachen wie «Bedürfnisökonomie» und «Herrschaftsfreiheit» belassen kann.
Vor allem vor dem Hintergrund des Terrors im Realsozialismus müssen wir uns aber konkrete Gedanken darüber machen, wie so etwas nie wieder passiert. Der Verweis auf die Veränderung der Gesellschaft in sozialen Kämpfen geht davon aus, dass es da irgendeinen emanzipatorischen Automatismus gibt. Dies muss aber nicht so sein, wie vielleicht auch die russische Revolution gezeigt hat. Wir müssen meines Erachtens zum einen darüber nachdenken, wie marxistische und kommunistische Konzepte, die wir heute noch vertreten, vielleicht Teil des Wegs zum Stalinismus waren. Ich denke hier an den «neuen Menschen» oder auch an die universalistischen Ideen. Zum anderen müssen wir Ideen entwickeln, wie eine alternative Gesellschaft aussehen könnte, in denen das nicht mehr passiert.

Wenn wir über Utopien und Kommunismus sprechen, stellt sich auch die Frage nach dem Subjekt unter neuen gesellschaftlichen Verhältnissen bzw. die Frage nach dem «revolutionären Subjekt». Wer ist damit gemeint? Wie habt ihr dieses Thema diskutiert?

Fabio Montale: Diese Frage hat uns über die Unterscheidung von Proletarier_innen und Kommunist_innen im «Manifest der Kommunistischen Partei» von Marx/Engels zum Thema des Universalismus geführt. Marx und Engels präzisieren, dass Kommunist_innen keine von den Interessen des gesamten Proletariats getrennten Interessen und auch keine besonderen Prinzipien haben, wonach sie soziale Bewegungen modeln wollen. Doch Kommunist_innen sollen sich stets an zwei Prinzipien orientieren: Sie heben die von der Nationalität unabhängigen Interessen des gesamten Proletariats hervor (Internationalismus) und sie vertreten stets das Interesse der Gesamtbewegung im Klassenkampf (Universalismus vs. Partikularismus).

Johannes Berger: Also ich finde, wir müssen uns von der Idee der Arbeiterklasse als dem revolutionären Subjekt verabschieden. Ich würde Kommunist_innen vielmehr so definieren, dass es Leute sind, die eine normative Vorstellung von einer anderen Gesellschaft haben. Mit «normativ» meine ich, dass uns beispielsweise wichtig ist, eine Gesellschaft herrschaftsfrei zu organisieren, die wahrscheinlich deutlich umständlicher funktionieren wird als die bisher gekannten. Und die viel weniger produzieren wird. Kommunist_innen als Leute, die aus welchen Gründen auch immer Kommunist_innen geworden sind. Als eine politische Gruppe, die spezifische, normative Vorstellungen und Forderungen hat. Wir müssen uns noch viel mehr von der Vorstellung verabschieden, sich als Kommunist_innen als Subjekte der Geschichte zu verstehen.

Fabio Montale: Die normativen Ideen einer herrschaftsfreien Gesellschaft können aber nicht auf erfundenen Ideen und Prinzipien von selbsternannten «Weltverbesserern» beruhen oder sich im Mikrokosmos des alternativen Lebens erschöpfen. Denn nicht alle, welche die Vorstellung einer anderen Gesellschaft haben, haben tatsächlich ein reales, materielles Interesse daran, die bestehenden Verhältnisse zu überwinden. Lebensgewohnheiten können schnell mal zu einer zweiten Natur mutieren. Es gilt, das Universelle in den tatsächlichen Verhältnissen der existierenden Klassenkämpfe zu suchen. Um also zum Universellen vorzudringen, muss man ins Partikulare eindringen. Dies ist eine methodologische Frage: Wie können wir uns gegenseitig in den Revolten auf diesem Erdball wiedererkennen? Was ist das Neue in ihnen? Dies verlangt natürlich historische Ausgrabungsarbeiten und einen scharfen Blick auf die Ränder der Gesellschaft. «Die universelle Menschheit wird gerade an den Bruchstellen historischer Abläufe sichtbar», so bringt es Susan Buck-Morss auf den Punkt, wenn sie die Idee der Freiheit nicht in der aufklärerischen Theoretisierung der Jakobiner_innen während der französischen Revolution verortet, sondern im Aufstand der Sklav_innen im heutigen Haiti zu Beginn des 19. Jahrhunderts.

Johannes Berger: Bezüglich des Universalismus, den du angesprochen hast, möchte ich noch eine spannende Diskussion anfügen, die wir hatten. Ich bin ja eher skeptisch gegenüber der Vorstellung, dass der Kommunismus die gesamte Menschheit betreffen soll. Der kapitalistische Universalismus, den wir heute kennen, ist ja einer, der nur aufgrund brutalster kolonialistischer Gewalt durchgesetzt werden konnte. Vielleicht könnte es ja sein, dass die kommunistische Forderung nach Universalismus durch den Kapitalismus entstanden ist. Dass man die universelle Menschheit in den antikapitalistischen Kämpfen sieht, wie es Buck-Morss tut, macht dies meines Erachten deutlich. Denn das Universelle entsteht hier eher dadurch, dass Arbeiter_innen auf der ganzen Welt mit der gleichen universellen Ausbeutungslogik konfrontiert sind. Und dann gibt es dann automatisch ähnliche Kämpfe auf der ganzen Welt. Das heisst noch lange nicht, dass die dann alle Kommunismus wollen. Vielleicht wäre es ja gerade auch eine Befreiung vom Kapitalismus, wenn es danach wieder eine Vielfalt sehr unterschiedlicher Gesellschaftsformen geben könnte. Der Kommunismus wäre dann vielleicht ein Teil dieser Vielfalt. Ich denke, wir müssen uns von der Arbeiterklasse als revolutionärem Subjekt verabschieden, im dem Sinne, dass sie den Kommunismus will.

In der Linken, die ansatzweise über unsere Gesellschaft nach dem Kapitalismus diskutiert, sind die Themen Technologie und Umwelt wichtig. Eine zentrale Frage lautet, ob wir aus der ökologischen Krise des Kapitalismus finden, indem auf seine technologische Entwicklung aufgebaut wird.

Maria Winker: In der kommunistischen Tradition wird das Problem der Technologie auf zwei Arten beantwortet. Eine Strömung sieht das Problem ausschliesslich in der kapitalistischen Nutzung einer neutralen Technologie. Als Lösung sieht diese Tradition schlicht die Kontrolle der Technologie und der Fabriken durch die Arbeiter_innen. Auch Marx formuliert im Kapitel zur grossen Industrie im Kapital solche Visionen. Aber das ist nur die halbe Wahrheit, denn die Technologie wurde auch unter kapitalistischen Verhältnissen und in der kapitalistischen Verwertungslogik produziert und ist somit nicht einfach neutral. Meist wird in dieser Perspektive alle Technologie, die im Kapitalismus entstanden ist, verworfen. Ich glaube, dass weder eine schlichte Arbeiter_innenkontrolle der Fabriken noch die totale Verwerfung der bestehenden Technologie die Lösung darstellt.

Fabio Montale: Auch in der Frage der Technologie müssen wir meiner Ansicht nach dort hinschauen, wo sich Menschen gegen die bestehenden Verhältnisse organisieren. Gerade die ökologische Krise stellt uns heute vor unmittelbaren Fragen des Überlebens. Das Beispiel der grössten Stahlfabrik Europas im süditalienischen Taranto (ILVA) dient als Paradebeispiel für die Widersprüchlichkeit, in der wir uns befinden, wenn wir über Technologie und Umwelt sprechen. Was in Taranto passiert, ist eine ökologische Katastrophe: Seit Jahrzehnten liegt die Krebserkrankung weit über dem Durchschnitt und Kinder kommen mit Missbildungen auf die Welt. Doch gleichzeitig ist die Fabrik auch der grösste Arbeitgeberin der Region, die eine massive (Jugend-)Arbeitslosigkeit aufweist. Hier fallen also ökologische und soziale Fragen unmittelbar zusammen.

Ihr habt ja auch über so unangenehme Fragen wie «Was kommt an Stelle des Gefängnisses» gesprochen. Das würde uns sehr interessieren.

Johannes Berger: Ich habe diese Frage eingebracht, weil sie in den Beschreibungen zu postkapitalistischen Gesellschaften fast immer fehlt. In kommunistischen Texten wird die Frage, wie mit so etwas wie Gewalt und Mord umgegangen wird, nie gestellt. Eher findet man so etwas in anarchistischer Literatur. Doch auch hier drückt man sich um eine konkretere Ausformulierung. Man verweist einfach darauf, dass es so etwas fast nicht mehr geben wird, weil die meisten Verbrechen etwas mit kapitalistischer Ausbeutung und Unterdrückung zu tun haben. Das ist auch nicht abzustreiten. Dennoch ist das kein Grund, davon auszugehen, dass es nach dem Kapitalismus solche Probleme gar nicht mehr geben muss.
Wir haben versucht, hierüber sehr konkret zu diskutieren, was wir machen würden, wenn in einer Kommune ein Mord passiert. Und wir waren erstmal total ratlos. Ein Diskussionsstrang war, dass es eine Institution geben müsste, die die Täter_in vor Lynchjustiz schützt. Auch müsste es vielleicht Leute von ausserhalb geben, die die Kommune darin unterstützen, damit umzugehen. Ein Vorschlag war, dass es vielleicht eine Expert_innengruppe gibt, die sich aus verschiedenen Kommunen mit wechselnder Besetzung zusammensetzt. Diese versucht die Diskussion darum, wie man mit Gewalt umgeht, immer weiterzubringen. Die Frage, ob wir den/die Mörder_in einsperren würden, haben wir aber irgendwie nicht beantworten können. Vielleicht haben wir uns auch vor der Frage gedrückt.
Uns hat die Diskussion aber gezeigt, dass utopische Texte und Vorstellungen oft zu paradiesisch sind. Es kommt aber gerade darauf an, diese auf den Teppich zu holen und über so unschöne Sachen wie was statt des Gefängnisses kommt, zu diskutieren.

Fabio Montale: Wir sind ja in unserem politischen Alltag auch sehr oft mit Gewalt, Machtansprüchen innerhalb von Gruppen etc. konfrontiert. Die Auseinandersetzung mit solchen Fragen und Problemen können wir nicht auf nach der Revolution vertagen. Es sind Antworten, die wir im Hier und Jetzt und für ein möglichst selbstbestimmtes Funktionieren in politischen Kollektiven finden müssen. Aber auch da ist es schwierig, vorgefertigte Antworten am Reissbrett zu formulieren. Wir können nur von der unmittelbaren Situation ausgehen.

Ihr habt euch auch überlegt, wie politische Prozesse gestaltet werden können in einer nachkapitalistischen Gesellschaft.
Maria Winker: In vielen politischen Systemen taucht immer die Frage auf, ab wann die Menschen Macht abtreten an Repräsentant_innen, Vertreter_innen, Politiker_innen von Parteien etc. Marx war einer, der diese Trennung nicht goutierte. Bei ihm war es das Proletariat alleine, das legitimiert war, politische Macht auszuüben. Denn die Machtabgabe bringt die Gefahr mit sich, dass die abgetretene Macht zu einem Zeitpunkt gegen die Leute verwendet wird. Wenn wir aber diese konstituierte Macht (zum Beispiel den Staatsapparat) verweigern, dann stellt sich die Frage nach der Gestaltung der politischen Prozesse. Eine rein basisdemokratische Organisation der Gesellschaft braucht ein Erlernen dieser Form und birgt die Schwierigkeit der Grösse, in welcher eine solche Organisationsform überhaupt durchgeführt werden kann. Nur allzu oft stellen wir fest, dass in basisdemokratischen Strukturen informelle Hierarchien entstehen oder beispielsweise das Instrument des Vetos dazu benutzt wird, um die eigene Meinung durchzuboxen. Wenn wir trotzdem mit Vertreter_innen oder Gesandten, oder wie auch immer wir es dann nennen wollen, politische Strukturen einrichten, dann sehen wir uns mit der bereits erwähnten Gefahr konfrontiert. Wir haben auch keine Lösung, das Konfliktuelle in der politischen Prozessfindung bleibt immer bestehen.

Johannes Berger: Ich finde auffällig, wie politische oder Aushandlungsprozesse in den utopischen Bildern fehlen. Diese Kritik wurde ja auch am orthodoxen Marxismus geäussert: Den Kommunismus hat man sich als etwas vorgestellt, in dem es keine grossartig unterschiedlichen politischen Ansichten mehr gibt. Aber das findet man in heutigen utopischen Texten genauso. In diesen Visionen haben sich alle in der Gesellschaft auf die solidarische Ökonomie geeinigt und müssen nur noch ein paar Konflikte innerhalb dieser klären. Wie aber die Aushandlung zwischen politischen Gegnern verläuft, zwischen Links und Rechts, das wird nicht thematisiert.

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